Interview met Rob van Gijzel, voorzitter Dutch Blockchain Coalition
Rob van Gijzel was van 2008 tot 2016 burgemeester van Eindhoven en werd in 2016 uitgeroepen tot European Digital Leader door CIONET voor zijn verdienste om Eindhoven op de kaart te zetten als Smart City. Inmiddels is hij actief in functies bij TNO, Het Betonhuis en sinds 2018 is hij ook voorzitter van de Dutch Blockchain Coalition. Hij vertelt over innovatie bij de overheid en de randvoorwaarden die de sleutel zijn voor het slagen van onder andere datagedreven initiatieven, blockchain en AI oplossingen.
Hoe kijk jij aan tegen de recente innovaties en ontwikkelingen bij de overheid op het gebied van data?
De overheid heeft het moeilijk met innovatie en technische innovatie. Niet alleen met betrekking tot datagebruik maar ook wat betreft andere vormen van technologie. Daar liggen volgens mij een drietal uitdagingen aan ten grondslag.
Ten eerste heeft de overheid te maken met een complexe problematiek. Er zijn veel demografische veranderingen die een soort tweede urbanisatiegolf vormen. Dat wil zeggen dat een aantal steden interessanter zijn dan andere steden. In Nederland verhuizen mensen bijvoorbeeld massaal naar Amsterdam of Utrecht. Deze urbanisatiegolf gaat wereldwijd gepaard met enorme problemen op het gebied van mobiliteit, luchtkwaliteit, watervoorziening en betrouwbare voedselvoorziening. Hoe we nu omgaan met die problemen is belangrijk voor de toekomst. Hiervoor is technologische ontwikkeling nodig, maar een oplossing verzinnen is complex. Zelfs mét de mogelijkheden die een innovatieve techniek biedt.
Ten tweede kun je een wet nog zo goed maken, je kunt er niet in opnemen wat er morgen gebeurt. Dat heeft ook zijn terugslag op de ontwikkeling van techniek. Een wet wordt gemaakt op de status quo van dat moment. Het beschrijft alleen wat er al is en daarmee blokkeert het wat er nog komt. Wetten zijn er bovendien op gericht om gelijkheid te creëren voor burgers. In de praktijk komt het erop neer dat we veel wetten maken waarbij we alle steden en situaties over één kam scheren. Je kunt Emmen niet met Amsterdam vergelijken op het gebied van mobiliteit. Toch krijgen ze te maken met dezelfde wetten.
Ten derde kunnen nieuwe technologieën enorme oplossingen bieden, maar we kennen de technologieën, de toepassingen daarvan en de mogelijkheden daarmee nog niet. De overheid kan innovatieve toepassingen niet in één keer over heel Nederland uitrollen, dat is een veel te groot risico. Dus moet de overheid in samenwerking gaan experimenteren. We moeten in de praktijk nieuwe technologie beproeven en nagaan wat ervoor nodig is om met nieuwe technologieën te experimenteren. Experimenteren kan de overheid niet alleen. Om kennis, draagvlak en innovatiekracht in huis te halen zijn sterke coalities nodig.
Wat is het recept om innovaties bij de overheid in goede banen te leiden?
Wij merken bij de Dutch Blockchain Coalition dat samenwerking opzoeken essentieel is. Zelf werken we samen in een coalitie van bedrijfsleven, kennisinstellingen en overheid. We doen het met een maatschappelijk relevant doel, dat noemen we blockchain for good. Andere partijen, vaak in Amerika, doen het heel vaak voor geld. Dat willen wij voorkomen. Wij zetten dus een maatschappelijk doel voorop.
Daarnaast is het ook van grote waarde voor de innovatiekracht dat het Ministerie van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties heeft gezegd een partner te willen zijn die graag betrokken wordt, ook al zijn zij ook lerend. Het is goed dat de overheid aangeeft te willen leren als toezichthouder, als gebruiker en als aanbesteder. Het is van belang dat de overheid met dat perspectief actief met ons meedenkt.
Hoe kijk je aan tegen de ethische en juridische dilemma’s die je tegenkomt bij die innovaties en hoe zie je blockchain in die context?
Privacyvraagstukken zijn onvermijdelijk. Daar bieden nieuwe technologieën soms oplossingen voor. Met blockchain zijn bijvoorbeeld aan aantal use cases te noemen die een oplossing bieden voor een privacy uitdaging door een Self Sovereign Identity (SSI) te creëren; een digitale identiteit waar je zelf eigenaar van bent en controle over hebt. Je kunt bijvoorbeeld met biometrische gegevens al een hele mooie oplossing bieden voor het feit dat iedere hypotheekaanvrager al zijn gegevens bij alle banken moet aanleveren. Eigenlijk zou je alleen maar je vingerafdruk moeten kunnen laten zien en dan een ‘ja’ of een ‘nee’ krijgen.
Natuurlijk moet je met elkaar in gesprek om de ethische kaders vast te stellen, want het delen van een vingerafdruk is ook ingrijpend omdat het zeer persoonlijk is. Privacy is in de wet geregeld, maar er is nog een hoop grijs gebied binnen die wettelijke kaders. Door met elkaar in gesprek te gaan is het mogelijk om deze kaders met elkaar vast te stellen. Een coalitie leent zich daar bij uitstek voor.
Een SSI kan bovendien ook antwoord geven op ethische dilemma’s, zoals de mate van zelfregie. Dit is een woord dat vaak valt in discussies over datagebruik omdat soms verondersteld wordt dat zelfregie afneemt door een technologische oplossing te introduceren.
Maar: wie is dan eigenaar van de data?
Mijn mening is dat jouw data, jouw persoonlijke data moet blijven. Wat dit inhoudt en hoe dit moet worden vormgegeven blijft een lastige discussie. Ook hierbij biedt het ontwerpen van nieuwe technologieën soms een oplossing.
Een voorbeeld is het introduceren van een oogscan om een kroeg in te komen. Hiermee kan de leeftijd van de kroegbezoeker worden vastgesteld en zonder dat je je ID uit handen hoeft te geven bij de deur.
Aan de andere kant is een oogafdruk ook heel persoonlijk. Bovendien zijn dit complexe processen. Je stuit steeds op vragen als: hoe verhoudt dit zich tot de AVG, tot misbruik of tot overmatig commerciële toepassingen. Deze discussie staat nog in de kinderschoenen. Een biometrische scan is een zeer ingrijpende maatregel, omdat biometrische gegevens bij uitstek erg gevoelig zijn. Kun je dit soort oplossingen voor een simpele situatie als toegang krijgen tot een kroeg toepassen?
Uit het beantwoorden van dit soort vragen blijkt de waarde van een coalitie. Je kunt met elkaar afstemmen hoe waarden zich verhouden ten opzichte van elkaar. Ik denk dat deze waardendiscussie in de toekomst nog veel belangrijker wordt, bijvoorbeeld met betrekking tot datagebruik in de gezondheidszorg.
Hoe zorg je ervoor dat de partijen in de coalitie op dezelfde golflengte komen?
Mijn ervaring is dat er altijd partijen zijn met drie soorten belangen: commercieel, publiek en privaat. Het is een ontzettende uitdaging om die belangen te verenigen, maar het kan wel. Ik spreek daarbij uit ervaring. Ik ben er echter van overtuigd dat we het nooit helemaal sluitend krijgen, want er zal altijd weer iets nieuws zijn dat discussie veroorzaakt. Het is daarom belangrijk om zo vroeg mogelijk samenwerking op te zoeken.
Een belangrijke oplossing: frequent met elkaar in gesprek gaan en vertrouwen opbouwen. Hiermee leg je een basis voor gezamenlijke beslissingen. Je creëert ook meer begrip voor elkaars perspectief en speelt informatie aan elkaar door.
Het is ook waardevol om deze samenwerking op te zoeken met commerciële partijen, juist bij lastige vraagstukken en als de belangen conflicteren. Neem bijvoorbeeld een smart watch, een groot aantal mensen draagt deze. Dit apparaat verzamelt gevoelige data, zoals gezondheidsdata. Is dit in jouw belang en op welk moment en wat gebeurt er met die data? Hoe slaan ze deze op? Stel dat deze data wordt doorverkocht aan ziektekostenverzekeraars. Dat zou in China kunnen gebeuren. Krijgt iemand die veel rookt en een slechte conditie heeft dan geen ziektekostenverzekering?
Hoe voer je over dit soort onderwerpen een betere discussie?
Door te beginnen met de vraag te stellen voor wie we het doen, en welk doel het dient. We hadden in Eindhoven ooit een app waarbij we heel veel data van een aantal huishoudens zouden gaan verwerken. Het doel was het vaststellen van de goede ligging van zonnepanelen en het aantal dat moet worden gekocht. Daarbij was bij uitstek de vraag relevant; waarom verzamelen we nou eigenlijk zoveel data en kunnen we dit niet op een andere manier inrichten? Het is essentieel om te kijken wat de maatschappelijk relevante toepassing is van de data, in plaats van willekeurig data verzamelen. Hiermee voorkom je dat je met een hele bak data zit waarvan niet duidelijk is wat ermee gaat gebeuren.
De vragen ‘voor wie doen we dit?’ en ‘welk doel dient dit?’ moeten ook gesteld worden in de discussie over open data. Daarbij is ook nog de vraag relevant: “over welke data hebben we het nou eigenlijk?” Dat heeft zeer veel invloed op de discussie, omdat we openheid bij publieke data vaak een minder groot probleem vinden dan bij persoonlijke data.
Bovendien is het ook belangrijk om niet alleen naar het privacy component te kijken. De focus moet liggen op het zoeken naar de balans, bijvoorbeeld tussen privacy en transparantie. Het vinden van die balans is best ingewikkeld.
Hoe zie je de rol van de burger met betrekking tot deze samenwerking?
Het is enorm belangrijk om de burger te informeren. Niet alleen over bedreigingen, maar juist ook over kansen. Bovendien moeten we allemaal alert zijn. De AVG is eigenlijk ook over ons heen gevallen. Dat heeft bij de burger veel weerstand opgeroepen. We moeten dingen niet zomaar laten gebeuren.
Als de burger geen kennis meer heeft over vitale processen in de samenleving, dan is er iets mis met de processen in de samenleving en niet met de burger. We geven deze vraagstukken te weinig aandacht richting de burger, dát is wat we moeten veranderen.
Als je datagedreven initiatieven één advies zou willen meegeven, is dat dan samenwerking?
Nee, het in samenwerking experimenteren is de crux. Vooral de overheid moet samenwerking combineren met het experiment, omdat ze zelf geen ruimte hebben voor experimenteren.
Zie jij hier al goede voorbeelden bij de overheid?
Ik vind het veelbelovend dat rond Artificial Intelligence (AI) ook een coalitie is opgezet. Die ontwikkeling is nog veel ingewikkelder dan bij blockchain, omdat bij blockchain de technologie weliswaar heel ingrijpend en disruptief is, maar redelijk makkelijk te hanteren is en de toepassingen eenduidig zijn. Toepassing van AI met zelfscheppende intelligentie kan op duizenden terreinen plaatsvinden. Dan moet je je echt afvragen: wat vind ik als overheid nou belangrijk in AI? En, waar ga ik in investeren zodat we daar de voorhoede in zijn?
En wat moet volgens jou het antwoord zijn op deze vragen?
Dat is lastig, maar ik zie bijvoorbeeld dat er datagedreven initiatieven zijn op het gebied van (cyber-)oorlogsvoering. Wat gebeurt er nou als je de mens compleet uit dit proces haalt en AI laat beslissen over leven en dood? Het gevoel van mededogen is moeilijk te programmeren en gaat uit het proces. Ik denk dat de overheid fundamentele dingen zoals naastenliefde, creativiteit en mededogen daarom onder de loep moet nemen als we het over AI hebben. Dat is een ethische discussie, waar je als overheid nauw bij betrokken moet zijn.
Daar hoort niet alleen het ontwikkelen van de technologie bij, maar ook het ontwikkelen van ethiek. Vanuit publiek, privaat en commercieel oogpunt. Er zijn steden in China die volledig datagedreven zijn. Daar vindt de dialoog ‘wat vinden we acceptabel’ helemaal niet plaats. Het feit dat ik ben uitgeroepen tot European Digital Leader, heeft er simpelweg mee te maken dat ik de dialoog opzoek en de vragen stel ‘hoe gaan we dat dan doen?’ en ‘wat is dat dan?’. Zo voeren we de discussie op een goede manier.
Lees ook de andere interviews in deze serie:
- Interview met Tanaquil Arduin, Chief Data Officer bij de gemeente Den Haag;
- Interview met Martin Jansen, kwartiermaker datagedreven sturing bij de gemeente Utrecht;
- Interview met Emine Özyenici, Chief Information Officer bij de Sociale Verzekeringsbank;
- Interview met Valerie Frissen, bijzonder hoogleraar Digital Technologies en Social Change;
- Interview met Maarten Schurink en Magchiel van Meeteren, secretaris-generaal en CIO bij BZK;
- Interview met Johan Groenen en Maarten Geraets, oprichters van Tiltshift.
