Interview met Maarten Schurink (secretaris-generaal bij BZK) en Magchiel van Meeteren (CIO bij BZK)
Maarten Schurink is sinds 2018 secretaris-generaal bij het ministerie van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties (BZK). Hij pionierde in zijn vorige functies bij de Sociale Verzekeringsbank (SVB) en gemeente Utrecht volop met data voor beleid en uitvoering. Het LED ontmoet hem en Magchiel van Meeteren (Chief Information Officer bij BZK) op 2 oktober 2019 in zijn werkkamer omringd door een kleurrijke ‘stuurmuur’ en uitgeprinte BZK statistieken. Een gesprek over de mogelijkheden en uitdagingen van datagedreven werken bij beleid.
Wat is datagedreven werken volgens jullie?
Maarten Schurink: “We zijn bij de overheid gewend om door middel van mensen of geld te sturen. We hebben minder ervaring met sturen op basis van informatie. Het gaat voor mij om het echt bewust gebruiken van data en informatie om beleid en uitvoering vorm te geven. De groei zit hem dus in meer dan alleen datasets aan elkaar koppelen om vragen te beantwoorden. Het gaat er ook om dat we uiteindelijk de goede vragen kunnen formuleren. Bijvoorbeeld als het gaat over fraude. Als je de juiste vraag stelt kan dat zorgen voor een ander perspectief op een databestand dat je toch al gebruikt. Daardoor word je slimmer. We zijn alleen nog niet zo goed in de goede vragen stellen.”
Magchiel van Meeteren: “Datagedreven werken voor mij is data gebruiken bij beleidsvraagstukken, waarbij je nieuw beleid maakt op basis van juiste inzichten en niet alleen op basis van je onderbuikgevoel. Er is behoefte om in de praktijk te toetsen of iets werkt zoals je dacht dat het zou werken. Dat kan met data. Er wordt trouwens ook al lange tijd gebruik gemaakt van data als input voor beleid, maar in veel kleinere mate. We krijgen nu beschikking over steeds grotere hoeveelheden data en toenemende rekenkracht. Dit leidt ertoe dat organisaties steeds meer de urgentie voelen om ook daadwerkelijk iets met deze data te doen. Wat natuurlijk ook weer vraagstukken met zich meebrengt. Want hoe doe je dat netjes en verantwoord?”
En wat is datagedreven werken juist niet?
Magchiel: “Wat mij betreft graaien in een enorme bak met data en kijken wat daar vervolgens uitkomt. Ik vind dat je een heel duidelijk doel moet hebben voordat je met gegevens van mensen aan de slag gaat.”
Wat zien jullie als de grootste kansen van data?
Maarten: “Het antwoord is simpel: door data te gebruiken word je gewoon slimmer. Door de informatie waar je beschikking over hebt niet te gebruiken, blijf je dom. En dat is niet zo handig. Dus ik vind het echt belangrijk dat we meer werken met beschikbare data. Met name omdat je het tempo omhoog kan brengen dankzij kortere feedbackloops. Je kan sneller checken of een beleidsmaatregel werkt of niet. Als het werkt, dan heb je prijs. Als het niet werkt, kun je snel met een alternatief komen. Deze voordelen gelden voor heel BZK, op alle beleidsterreinen waarop we actief zijn.”
“Zo’n manier van werken is echt een verschil met vroeger. Vroeger maakte je een beleidsnota, die schreef je voor vier jaar en stemde je af met stakeholders onder het mom van interactieve beleidsvorming. Wanneer je dan over twee jaar ging kijken wat de resultaten waren, bleek dat je initiële ideeën toch niet helemaal klopten. Maar dan was alles al lang en breed in beweging gezet. Ieder rekenkameronderzoek onderstreept dat dit vaak het geval is bij beleidsvorming. Dat kan je doorbreken door het gebruik van data. Ik kan geen beleidsvraag verzinnen waarbij de inzet van data een slecht idee is.”
Magchiel: “Ik denk ook dat de opgaven waarmee we bezig zijn steeds complexer worden. Bijvoorbeeld bij mobiliteit, energie of milieu. Op een gegeven moment is het te complex om zelf te bevatten en wordt geprobeerd de wereld te vatten in datamodellen. Daarvoor moet je echter wel beschikking hebben over voldoende data. En die data is er nu. Zorg dat je de mogelijkheden ziet en benut je netwerk.”
De muur hangt vol met grafieken en tabellen, hoe datagedreven ben je zelf?
Maarten: “Eigenlijk is die andere muur het belangrijkst, de stuurmuur. Maar om te laten zien dat we niet helemaal gek zijn hebben we ook deze muur met Kritieke Prestatie Indicatoren (KPI’s). Vandaar de grafieken en tabellen. Ze geven informatie over vragen als: hoe doet onze organisatie het? Loopt het financieel goed? En qua personeel? Eigenlijk zijn we al meer gewend om deze interne data te gebruiken dan data voor beleidsvraagstukken en dat is vreemd, vind ik.”
“Even doorgaand op wat Magchiel net zei: stel we nemen ‘wonen’ als voorbeeld. Er zijn nu tal van woningprojecten die ter discussie staan vanwege stikstof. Data kan helpen afwegingen te maken. Kunnen die woningbouwprojecten bijvoorbeeld wel doorgaan als de maximumsnelheid naar beneden gaat? Of moeten we een boer die in dat gebied zit vragen om te verplaatsen of hem uitkopen. Als je geen compleet beeld hebt van de situatie in data, dan kun je die afwegingen minder goed maken.”
Je zegt dat we nog niet zo goed zijn in vragen stellen vanuit beleid. Wat is er daarvoor nodig?
Magchiel: “Er is een klassieke kloof tussen mensen die gewend zijn met data te werken, zoals data scientists, en beleidsmakers. Die laatste groep heeft een andere achtergrond en spreekt een andere taal. We moeten die twee werelden met elkaar verbinden. Ook voor het oplossen van die complexe maatschappelijke opgaven is verbinding essentieel. Data is in veel gevallen alleen waardevol als verschillende partijen samenwerken en de data van die organisaties bij elkaar komt.”
“Het tot stand brengen van die verbindingen lijkt gemakkelijker dan het is. Daarbij loop je tegen knelpunten aan die heel technisch zijn. Maar ook tegen vragen als ‘kunnen we samen door?’ en ‘is alles goed geregeld?’. Daarbij gaat het over privacy vraagstukken, maar ook over organisatiecultuur, juridische kwesties of het samenwerken op grond van vertrouwen.”
“Een andere manier om te zorgen dat er goede vragen worden gesteld is bewustwording creëren. Dat zorgt ervoor dat beleidsmakers weten wat er speelt bij data scientists. En dat data scientists een goed gevoel hebben van wat belangrijk is bij beleid. Dan kun je het écht samen doen. Daarbij helpt het om op kleine schaal en met de juiste disciplines concrete vraagstukken samen op te pakken en van elkaar te leren.”
Maarten: “We kunnen van tevoren heel lang nadenken over hoe we iets gaan aanpakken, maar dat loont niet zo erg. Mijn ervaring is dat hele concrete projecten veel meer zoden aan de dijk zetten. In het begin zijn mensen soms sceptisch, daar moet je ook rekening mee houden. Bij de gemeente Utrecht was er bijvoorbeeld een manager die overduidelijk dacht: ‘Waar komt die Schurink nou weer mee?’ Toen we een jaar met een concreet project aan de slag waren, was hij 180 graden gedraaid. Toen zei hij: ‘Weet je, ik ga met mijn hele club alle data beschikbaar maken die we hebben.’”
Wat zien jullie als de grootste uitdaging voor BZK als het gaat om datagedreven werken?
Maarten: “Die uitdagingen zijn voor ons denk ik niet anders dan voor andere overheidsorganisaties. Ook hier zijn veel mensen nog onbewust onbekwaam als het om het werken met data gaat. Dat moet opschuiven naar bewuste onbekwaamheid en vervolgens naar bekwaamheid. Een van de redenen dat we Magchiel hebben aangenomen, is dat een Chief Information Officer (CIO) er in mijn overtuiging niet alleen voor moet zorgen dat projecten goed lopen en dat de veiligheid op orde is. Een CIO moet ook zorgen dat we aan innovatie werken. En bij innovatie denk ik meteen aan data. Daarom was ik heel blij dat Magchiel solliciteerde want hij past heel erg goed bij de CIO we nodig hebben.”
Magchiel: “We weten dat BZK staat voor een aantal spannende beleidsterreinen, in nauwe samenwerking met andere overheden zoals gemeenten en provincies. Daarbij biedt datagedreven werken een interessante toevoeging. We zoeken nog naar een manier waarop we als BZK een goede rol kunnen innemen. Eén ding is zeker: we kunnen aanjagen, verbinden en faciliteren.”
Datum interview: 2 oktober 2019